Dialogo sul Sommo Bene

A partire da un video in cui carmelo Bene illustra il suo modo di concepire il Cattolicesimo agli antipodi negativi del Cristianesimo (video postato da “giuliodavid”, in cui il Carmelo non dà nemmeno il meglio di sé), ho avuto il piacere di dibattere con “genesthai” circa alcune questioni teologiche che ruotano attorno ai concetti di esistenza individuale ed esperienza divina.


Riproduco di seguito lo svulpupparsi del dibattito, che attraverso i commenti al video su YouTube (solitamente a notte fonda per giunta) è stato necessariamente frammentato e scostante. Ma a me piace così.

Lo riordino, per quanto possibile, sotto il video nel mio blog. Sarà più facile rintracciare il filo del discorso per chi volesse aggiungersi al dibattito (districarsi fra i commenti ai vid di YT è impresa ardua).

Ecco come ebbe inizio la storia.

Io avevo trovato i seguenti interventi, già presenti come commenti al video:

genesthai:

Ma la fede cristiana non è interiore, è personale, che con l’interiorità non ha nulla a che vedere. La fede cristiana si fonda nè su filosofie o su convinzioni personali, si fonda su una Persona che, fino a prova contraria, è esistita e per ovvie constatazioni è esterna a sé stessi, ed è Gesù Cristo.

Ahi ahi Carmelo…

sergiorgio2000:

“Anche paperopoli si fonda sul fatto oggettivo e sulla persona di paperino, che fino a prova contraria esiste. Non ci sono interpretazioni o filosofie, chiudi gli occhi e lo incontri se hai fede e se veramente lo vuoi.”

genesthai

“Evitando inutili dibattiti esegetici sulla personalità storica di Cristo, la invito a riguardare ciò che ha scritto e ad informarsi sulla teologia cristiana. Se poi per lei dio è solo una sorta di inconscio-freudiano, di nirvana interiore, di absolutus dalla realtà, una specie di io-utopico, cavoli suoi. Ognuno è libero di scegliere da che parte stare: io, lei, Carmelo, e… Hitler.”

A questo punto intervengo io, ES.

ES

“Se non ho capito male intendi dire che quando qualcosa viene definito “personale” non ci si riferisce in realtà alla persona in oggetto ma ad un’altra persona?

La fede è personale percé si riferisce ad una terza persona (che tu non metti in dbbio che sia esistita), e non al portatore di fede. Ho capito Bene?”

genesthai

Ha capito male. Il “personale” era riferito all’esperienza che l’individuo fa di un tale oggetto, persona, musica, ecc… Io di Dio, faccio certamente un’esperienza diversa dalla sua. Personale è la percezione, l’esperienza, la sperimentazione di un oggetto che in primo luogo deve esistere, altrimenti nemmeno l’esperienza sarebbe possibile, e in questo senso, riconoscibile da tutti… altrimenti non si spiegherebbe perchè gli uomini possano avere idee diverse.

E a dire il vero questo procedimento avviene per ogni cosa… prenda la musica, l’amore o… sua mamma, e il discorso non cambia. Io sperimento certamente in un modo… chessò… la nona di Beethoven, e lei a sua volta farà un’esperienza personale dello stesso brano.

Personalmente ho messo già molte volte in dubbio l’esistenza storica di Cristo, ma molto socratianamente… mi sono arreso all’evidenza.

ES

Prima dici che l’esperienza personale non ha nulla a che vedere con l’interiorità (e posso essere d’accordo). Poi che personale è attributo dell’esperienza. Poi che si può fare esperienza solo di qualcosa che esiste (dicendo implicitamente che dio non potrebbe non esistere). Sicuro, poi, che non si possa esperire altro che ciò che esiste? Questo vale, forse, per la percezione e per la sperimentazione, ma non per l’esperienza (che tu erroneamente accomui).
Ma poi che cosa esiste? Come?

Mia madre, una sinfonia ed un concetto di dio non esistono allo stesso modo e prevedono esperienze divergenti (al di là dell’eterogeneità del flusso percettivo di qualsiasi oggetto).

Secondo me, che pure evito di esperire il mondo sotto forma di divinità, l’esperienza di dio può essere sia personale sia interiore (per chi la fa, e quindi concepisce anche l’esistenza di un mondo interiore).

genesthai

L’esperienza personale ha a che vedere con l’interiorità della persona nella relazione che questa persona ha con l’oggetto di cui fa esperienza, che sperimenta (sperimentazione ed esperienza li uso come sinonimi… se non le piace, scelga lei quello che le fa più comodo).
Per quanto riguarda la possibilità di sperimentazione di un qualcosa che non esiste, beh… mi pare ovvio che, perchè ci sia esperienza, ci debba essere esistenza (ideale o reale) dell’oggetto.

Personalmente ritengo l’esistenza una categoria in qualche maniera propedeutica: senza di essa non ci sarebbe nemmeno esperienza.
Nessuno ha mai parlato di concetto di Dio, ma di Persona semmai di Cristo… e capirà da sé la differenza: il concetto, l’idea, risiedono nella sfera metafisica, ideale (e non per questo meno convincente di quella fenomenica), Cristo fa parte della sfera immanente, sensibile, fenomenica, esperibile.

Non capisco però se la sua posizione è quella di chi afferma che poichè l’esperienza di dio è personale ed interiore, allora in qualche maniera dio è in me, ergo io sono dio… oppure la sua è più una posizione cristiana, che prevede la soluzione si di un’esperienza personale, ma riferita ad una Persona che non si trova in se stessi, ma che si riconosce in Gesù Cristo.

genesthai

Che prevedano esperienze divergenti non è affatto una conseguenza logica dell’esistenza di sua madre: se lei è figlio unico, chi altro può fare un’esperienza che diverga dala sua? Allo stesso modo, se in un paese di sordi c’è un solo sano che ascolta la nona di Beethoven, chi può dire che quella sperimentazione sia divergente o errata rispetto alle altre?
Stessa cosa con Dio. Se si vuole lo si “prova”, altrimenti no. Siamo liberi.

ES

Siamo liberi, ma non “grazie a” dio.

Se qualcuno mi dice che in base ad una libertà (che forse esiste, ma io ritengo vero per lo più il contrario) io posso provare dio proprio in quanto lo voglio, io dico che questa persona è una persona che ama lasciarsi illudere dalla proprie speranze, e non un appassionato ricercatore.

Io spendo la mia virgolettata “libertà” in altri modi. E non per questo mi ritengo un figlio unico.

genesthai

“Siamo liberi, ma non “grazie a” dio.”
Questo però rinvia ad una tautologia che non trova nè capo nè coda: siamo liberi in quanto liberi. Non si arriva mai quindi alla spiegazione ultima della nostra consapevolezza di essere liberi, e se sappiamo di essere liberi perchè lo siamo, allora evidentemente un perchè ci dovrà pur essere. C’è chi lo trova in Dio, chi in Krishna, chi in… Michael Jackson.

ES

Io trovo che esperire e sperimentare in questo caso non possano essere utilizzati come sinonimi.
Infatti io non ho mai detto che si può sperimentare qualcosa che non esiste (il che è impossibile per definizione se usiamo il verbo sperimentare); bensì che forse è possibile esperire qualcosa che non esiste. Comunque qui andrei fuori tema.
Diciamo però che su questo torniamo ad essere più vicini (anche se non sulla stessa posizione) nel momento in cui tu parli di esistenza ideale o irreale.

Se vogliamo usare il tuo lessico (cosa che forza il mio punto di vista), posso dire che per me esiste la possibilità di esperire dio come ideale, ma non come persona.
Non sono stato io a introdurre dio, ma tu. Credo sia normale dal tuo punto di vista “confondere” (non voglio usare questo termine per essere offensivo) due degli angoli della trinità. Io ho semplicemente aggiunto “concetto di”, perché dio non lo conosco di persona e posso parlarne come di un concetto fra gli altri.

genesthai

Beh, questo è ovvio, altrimenti sarebbe cristiano. Anzi, complimenti per l’onestà intellettuale: molti si precludono aprioristicamente la possibilità che qualcuno possa vivere (altro termine a lei probabilmente “sconosciuto”) Dio in maniera diversa dalla sua. Però si potrebbe provare a chiedere a Massimiliano Kolbe o Madre Teresa se loro esperivano Dio come ideale o Persona…
Ma Dio, in una prospettiva cristiana, se si riduce ad essere ideale, forma, filosofia, perde il suo significato primo, che è quello di viverlo. E da un punto di vista cattolico, con Dio si ha un vero e proprio incontro, e lo si incontra amando ed essendo amati. Questo uno può accettarlo o rifiutarlo, ma mi permetto di dire che non vedo ragione alcuna per cui ci si debba privare di fare un’esperienza che cambia/apre/rivela la vita.

ES

Per rispondere brevemente alla domanda in questione (sull’esistenza) e alla tua frase finale (“non vedo perchè privarsi di quest’eserienza”), fornisco solo due rimandi, che spero di avere il tempo, nei prossimi giorni, di approfondire.

L’esistenzailismo di Sartre (anche se preferisco “quello” heideggeriano) dice che l’esistenza (umana) è una condizione indeterminata e senza progetto. L’esistenza delle altre cose dipende, per l’uomo, dal rapporto che esse instaurano con lui. Per questo ipotizzavo che l’uomo possa esperire quanto di per sé non esiste.

La seconda questione. Posso dire che non sono d’accordo con la scommessa di Pascal. In fin dei conti non conviene credere.

genesthai

1) Quindi lei considera l’universo e il reale, “gratuito”, escludendo apriori la possibilità di una ragione/causa epistemologica dell’esistenza dell’uomo.

2) In fin dei conti conviene eccome, e questo è oggettivo secondo un banale calcolo statistico… non credendo si opta per il finito piuttosto che per l’eterno. Perchè privarsi di vivere in eterno, invece che per un po’?

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